Przejdź do treści

Polityka prorodzinna powinna dotyczyć wszystkich

„Z perspektywy osób, które w tej chwili są zainteresowane metodą in vitro korzystniejsze jest jednak istnienie jakichkolwiek, nawet „średnich” przepisów niż żadnych. Bo trudno w ich sytuacji czekać na doskonałe uregulowania. A ustawę, która już powstała, zawsze można udoskonalać.” – o in vitro, polityce prorodzinnej, aborcji i surogacji rozmawiamy z Barbarą Nowacką (Zjednoczona Lewica).

Czy polska ustawa o in vitro jest dobra?

Barbara Nowacka, Zjednoczona Lewica: Pilne uregulowanie kwestii związanych z in vitro było konieczne. Ustawa, powiedzmy szczerze, mogłaby być lepsza. Choćby bardziej przyjazna dla samotnych kobiet – które potraktowano przedmiotowo czy mniej restrykcyjna  jeśli chodzi o liczbę zamrożonych zarodków – dopuszczając osiem zamiast sześciu. Z drugiej strony  cieszymy się, że powstało jakiekolwiek uregulowanie prawne. Dzięki temu osoby starające się  starających się o dzieci metodą in vitro, przynajmniej wiedzą na czym stoją.

Czy nie lepiej byłoby odpowiednio wcześniej przygotować tę ustawę, tak aby nie rodziła żadnych wątpliwości?

Twój Ruch składał wcześniej swój projekt ustawy o in vitro. Uważamy, że był on lepszy od projektu Platformy Obywatelskiej. Lepszy był także projekt składany przez SLD, ale z oczywistych względów zwyciężyła koncepcja partii rządzącej. Z perspektywy osób, które w tej chwili są zainteresowane metodą in vitro korzystniejsze jest jednak istnienie jakichkolwiek, nawet „średnich” przepisów niż żadnych.  Bo trudno w ich sytuacji czekać na doskonałe uregulowania. A ustawę, która już powstała, zawsze można udoskonalać.

Czy przypadki, jak Pani Barbary Sienkiewicz – 60-letniej matki dwójki dzieci, powinny być jakkolwiek określane przez ustawę? Póki, co nie ma żadnej regulacji wieku, kiedy kobieta może poddać się in vitro.
Nie o wszystkim powinni decydować politycy. Do lekarzy należy decyzja czy dana kobieta kwalifikuje się do zabiegu in vitro czy nie. Bardzo ciężko ustawowo zapisać granicę wieku. Możemy, jak w niektórych europejskich krajach, przyjąć limit 45 lat. W takim wypadku jednak pojawi się pytanie czy komuś, kto przekroczy tę granicę, a nadal jest w świetnej formie zdrowotnej należy zakazać leczenia. Są kliniki, które wewnętrznie regulują granicę wiekową i powyżej 50 roku życia w ogóle nie przeprowadzają  zabiegów. Jest to jednak kwestia medyczna, a nie polityczna, dlatego limit wieku powinni ustalać lekarze i świadomi pacjenci. Tego przede wszystkim należy dopilnować – aby pacjentki były jak najbardziej świadome.

Jednak większość krajów europejskich ma ustalony limit wiekowy, a 45 lat to nie jest 60. Dodatkowo kuriozum całej sytuacji polega na tym, że pani Barbara sfinansowała swoje in vitro, a następnie domagała się pomocy materialnej od państwa.

Nie widzę w tym nic kuriozalnego, że ktoś kto ma dziecko prosi państwo o pomoc. Polityka prorodzinna powinna dotyczyć wszystkich, bez względu na wiek. Do mnie w ogóle nie trafiają argumenty, że być może ta pani nie będzie w stanie wychować swoich dzieci.

Nawet, gdy zostajemy rodzicami w wieku lat 20 czy 30, nigdy nie wiemy, co czeka nas w życiu, ile będziemy mieli siły i energii za pięć lat. Podobnie jest w kwestii finansowej – nie możemy nikomu odmawiać skorzystania z prawa posiadania dziecka patrząc na jego status materialny.
Jednak, jak podkreślam, nie wszystkie kwestie powinni rozwiązywać politycy. Granicę wieku powinni ustalać eksperci rozważając argumenty medyczne. Warto postawić pytanie – co spowodowało, że lekarz podjął decyzję o przeprowadzeniu takiego zabiegu osobie w starszym wieku?  Limit wiekowy powinien obowiązywać także mężczyzn – rozpatrujemy jedynie kwestie kobiet, a ona dotyczy także drugiej płci.

Oburzonym na panią Sienkiewicz warto zwrócić uwagę, że mężczyźni zostają ojcami w wieku 60, 70 lat – dzięki procedurom in vitro lub bez nich. I nikt się tych ojców nie pyta, czy zdołają te dzieci wychować i wykarmić.

Obserwując losy ustawy mam wrażenie, że w ogóle w tej kwestii częściej głos powinni zabierać lekarze, a nie politycy…

Oczywiście! Dyskusja na ten temat została niepotrzebnie upolityczniona.

Czy wraz z wejściem w życie ustawy o in vitro samotnym kobietom zostaną odebrane ich zarodki?

To byłaby bardzo zła decyzja i złamanie zasady, że prawo nie działa wstecz.

Zamrożone zarodki są  własnością osób, które je zdeponowały i nikt inny nie powinien nimi dysponować. Dla tych kobiet byłby to życiowy dramat, ogromny stres i ich oburzenie jest dla mnie zrozumiałe.

Myślę, że decyzje o podjęciu trudów samotnego macierzyństwa, zwłaszcza w Polsce, są raczej dobrze przemyślane. Czasem dla kobiety, która poddaje się in vitro jest to „być albo nie być” w kwestii rodzicielstwa. Znam przypadki dziewczyn, które podjęły taką decyzję z przyczyn medycznych. Dla nich nie było żadnego potem, żadnego czasu na szukanie przyszłego ojca. Jeśli  kobieta  decyduje, że lepiej być samotną matką z wyboru niż w ogóle zrezygnować z macierzyństwa – moim zdaniem, ma takie prawo.  

W Sejmie będzie rozpatrywany projekt „Stop aborcji”, który ma w pełni zakazać aborcji. Uda się go uchwalić?

Mam nadzieję, że się nie uda. Polki, które chcą dokonać aborcji poddają się jej w Niemczech, Czechach albo na Ukrainie. W państwach ościennych aborcja jest legalna. Ustawa, która obowiązuje na terenie Polski przestaje być skuteczna w stosunku do polskich obywatelek, które przekroczą granicę naszego kraju.  Jesteśmy w Unii Europejskiej, a podróż zajmuje chwilę. Udawanie, że Polki nie poddają się aborcji to hipokryzja.  Nie można dopuszczać do tego, aby państwo stało na straży tej hipokryzji. Obecne prawo nie przynosi pożądanego efektu, tym bardziej zaostrzenie go niczego nie zmieni. Pełny zakaz aborcji spowoduje jedynie, że także kobiety, które padły ofiarą gwałtu lub noszą płód obciążony terminalną wadą będą musiały się wykosztować, zapożyczyć, by dokonać zabiegu.

Już dziś z prawa do aborcji mogą korzystać przede wszystkim zamożne kobiety. Brak edukacji seksualnej sprawia, że tych zabiegów dokonuje się coraz więcej. Mamy coraz więcej przypadkowych, a przez to niechcianych ciąż.

Uważam, że przede wszystkim należy zmienić istniejącą ustawę, dostosować ją do rzeczywistości oraz prowadzić edukację seksualną – tylko w ten sposób odwrócimy ten niekorzystny trend.

Jak zatem powinna wyglądać ustawa aborcyjna?

Na pewno nie powinna być zaostrzana. Jestem zwolenniczką liberalizacji tej ustawy, aborcja powinna być  dopuszczalna również z przyczyn społecznych.

Co pani rozumie przez przyczyny społeczne?

To, co powszechnie jest rozumiane jako przyczyny społeczne, np. przekonanie kobiety, że nie będzie w stanie wychować kolejnego dziecka.

Czy to nie traktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek traktował aborcję, jak środek antykoncepcyjny. Taki zabieg zawsze wiąże się z bardzo trudną decyzją i z dużymi konsekwencjami dla ich zdrowia i psychiki. Kobiety w Polsce nie są nierozsądne.

Całkiem niedawno aborcja była powszechna…

Nie było wtedy edukacji seksualnej. Brakowało też łatwo dostępnych środków, które zapobiegałyby niechcianej ciąży. Nie było nawet świadomości istnienia metod antykoncepcyjnych, ponieważ nie było edukacji seksualnej. Zresztą antykoncepcja znajdowała się na zupełnie innym poziomie medycznym – wiele dostępnych dzisiaj, bezpiecznych i przyjaznych kobietom środków w ogóle nie istniało.  W tej chwili możemy wprowadzić nowoczesną edukację seksualną, a sama antykoncepcja jest coraz bardziej powszechna i dostępna wśród młodych kobiet.

A co Zjednoczona Lewica może zaoferować pod względem polityki prorodzinnej?

Dla nas tematy związane z edukacją, wychowaniem, opieką nad dziećmi są fundamentem polityki. Opiekuńcze państwo powinno wspierać obywateli i obywatelki oraz sprzyjać ich decyzji o posiadaniu dziecka. Ważnym postulatem, który może do takich prokreacyjnych decyzji zachęcić, a jednocześnie sprawić, że kobiety i mężczyźni będą mieli równe szanse w rozwoju zawodowym  są bezpłatne żłobki i przedszkola.

Uważamy też, że szkoły powinny prowadzić żywienie dzieci bez względu na status materialny – każde dziecko w szkole powinno być nakarmione, to najlepszy sposób by rozwiązać problem głodnych dzieci bez stygmatyzowania kogokolwiek, z gwarancją, że żadne dziecko nie zostanie wypchnięte poza system z biurokratycznych powodów i w duchu społecznej solidarności.

Wyżywienie powinno być prowadzone również w okresie wakacyjnym. Należy pamiętać, że także latem istnieje problem głodnych dzieci, a szkoła – jako, że zwykle jest relatywnie blisko domu – powinna być miejscem, gdzie dziecko zawsze może przyjść. Aktywizacji zawodowej kobiet, a przez to zachowaniu równowagi w społeczeństwie pomoże również wprowadzenie opieki medycznej w przedszkolach i szkołach. Bo w tej chwili rodzice są wzywani do szkoły z powodu najdrobniejszego bólu brzucha u dziecka, co przyczynia się do ich dyskryminacji w miejscu pracy.

Jaka jest wasza odpowiedź na niż demograficzny?

Inwestycja w kapitał ludzki. Wiele par nie decyduje się na dziecko, ponieważ kobieta jest zatrudniona na umowie „śmieciowej”, zachodząc w ciążę będzie zagrożona utratą pracy. A nawet gdy ma umowę o pracę, boi się , że straci zatrudnienie, bo jej ciąża jest źle widziana. Tak więc państwo, by zwiększyć przyrost demograficzny powinno promować stabilne zatrudnienie i bezpieczeństwo socjalne.
Potencjalni rodzice boją się też, czy dadzą radę zaopiekować się dzieckiem po powrocie z urlopu macierzyńskiego. Dlatego konieczne jest, jak już wspominałam, udostępnienie sensowej infrastruktury – przedszkoli, żłobków, świetlic szkolnych, które nie będą tylko przechowalniami. Niezbędne są też inwestycje w ochronę zdrowia najmłodszych. Przykładowo – opieka dentystyczna. 80 proc. dzieci ma próchnicę i nie udawajmy, ze w ramach NFZ uda się coś z tym zrobić. Rozwiązaniem jest bezpłatny dentysta w szkole – to wiąże się z nie tylko z oszczędnością rodziców, ale także z wychowaniem zdrowszego pokolenia.

Podsumowując: bezpieczeństwo zawodowe rodziców i dostępność infrastruktury dają szansę, aby więcej Polek i Polaków decydowało się na dzieci.

Obecne dużym problem jest również brak łatwo dostępnych, tanich mieszkań. Rodziny, które miałyby gwarancje możliwości życia „na swoim”, chętniej decydowałyby się na dzieci. Problem w tym, że w Polsce wmówiono nam, że mieszkanie trzeba kupić. Ludzie zaciągają więc kredyty, które bardzo często ciężko jest spłacić. W rezultacie, gdy już mają mieszkanie, nie stać  ich na dzieci. Zjednoczona Lewica jest za wspomaganiem programów tanich mieszkań na wynajem – zarówno TBSów, jak i mieszkań komunalnych. Optujemy też za tym, by były to mieszkania „przechodnie”. Potrzeby mieszkaniowe zmieniają się z wiekiem, innego mieszkania oczekuje student, innego rodzice z małym dzieckiem, a jeszcze innego rodziny z trójką dzieci. W wielkich miastach są mieszkania, które stoją puste. Według obowiązującego prawa mieszkania komunalne dostaje się dożywotnie, dlatego gminy nie chcą ich rozdysponowywać .

Jak zdobyć te tanie mieszkanie pod wynajem?

Przede wszystkim trzeba rozwinąć tanie budownictwo socjalne. W tej kwestii jest nawet program rządowy, jednak nie ma do niego odpowiednich rozporządzeń. Warto czerpać z doświadczeń innych krajów europejskich, które mają wypracowane praktyki i mechanizmy prawne, np Austrii czy Belgii. Istnieją tam organizacje i fundacje, które zajmują się pośrednictwem w wynajmowaniu mieszkań. Szansą jest również współpraca z deweloperami, którzy teraz mają duże problem ze sprzedażą mieszkań i są otwarci na alternatywne rozwiązania.

Rodziny zastępcze uzyskują pomoc finansową od państwa i są również przez nie kontrolowane.  Natomiast rodziny adopcyjne nie mają ani jednego ani drugiego. Czy ze strony Zjednoczonej Lewicy jest jakiś pomysł zamiany dotychczasowej sytuacji?

Rodziny zastępcze muszą być wspierane oraz kontrolowane. Natomiast procedury adopcyjne są w Polsce tak trudne i skomplikowane, że już samo to jest formą kontroli. Nie można wspierać nikogo tylko dlatego, że jest w jakimś mechanizmie, ale dlatego, że tego wsparcia potrzebuje.

Wspieranie każdej rodziny tylko, dlatego, że ma dziecko adopcyjne jest błędem. Po cóż bardzo zamożnym rodzinom adopcyjnym dodatkowe wsparcie materialne od państwa? Wspierajmy tych, do których pomoc faktycznie powinna trafić.

Czy model rodziny zastępczej zdaje egzamin?

Zazwyczaj tak. Na pewno rodziny zastępcze są lepszym rozwiązaniem niż funkcjonujące do tej pory domy dziecka. Idea rodziny zastępcza to umieszczenie dziecka w środowisku najbardziej zbliżonym do naturalnego, gdzie ciocia i wujek zastępują mamę i tatę, gdzie jest rodzeństwo, ciepło domowe, bezpieczeństwo. Żeby rzeczywiście tak było, rodziny zastępcze muszą być starannie kontrolowane. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że te rodziny często borykają się z bardzo trudnymi problemami dzieci poranionych przez życie.

Czy surogacja w Polsce powinna być dostępna? Jeśli tak to na jakich zasadach?

To dość skomplikowany problem etyczny. Jestem przeciwna sankcjonowaniu „wynajmowania macicy” – bo taki model surogacji jest ostatnio najpopularniejszy na świecie. Uważam, ze to forma wyzysku – kobiety w biedniejszych krajach świadczą tego typu usługi, bo trudno to inaczej określić, na rzecz bogatszych. Często powoduje nimi desperacja, nie są świadome choćby psychologicznych konsekwencji swoich decyzji. Nie chciałbym tego modelu w Polsce. Czasami jest jednak tak, że urodzić dziecko, jako surogatka, podejmuje się siostra, przyjaciółka, czy – gdy różnica wieku nie jest duża – matka kobiety, która sama nie może nosić ciąży. Albo ktoś z dalszej rodziny. Kobiety zdolne są do naprawdę wielkich rzeczy dla innych. I myślę, że wtedy jest to piękny gest. Nie można tego zabraniać.  Dlatego surogacja mogłaby  być dostępna na takiej altruistycznej zasadzie, analogicznie jak w przypadku przeszczepów nerek czy wątroby.
Magda Dubrawska

Dostęp dla wszystkich

Wolny dostęp

Ten materiał dostępny jest dla wszystkich czytelników Chcemy Być Rodzicami.

Autor

Chcemy Być Rodzicami

Jedyny magazyn poradnikowy dla starających się o dziecko. Starania naturalne, inseminacja, in vitro, adopcja.