fbpx
Przejdź do treści

MatkaPrawnik: „Wsparcie kobiety po stracie ciąży? System kuleje!”

Matka prawnik Katarzyna Łodygowska
Foto: Katarzyna Bonczek - happyfactory.com.pl

Poronienie – każda kobieta może przeżywać je na swój sposób. Często jednak okazuje się to być ogromną traumą, zwłaszcza jeśli dodatkowo traumatyczne były związane z tym okoliczności – przeżycia w szpitalu, niemożność określenia płci dziecka czy dowiedzenia się, co działo się z materiałem, którego początkowo się zrzekliśmy. O tych wszystkich trudnościach z perspektywy prawnej opowiada Katarzyna Łodygowska, czyli MatkaPrawnik, która od lat wspiera kobiety m.in. właśnie w tym obszarze.

Katarzyna Miłkowska: Jak wynika z Pani doświadczenia w pracy z kobietami w trudnych sytuacjach okołoporodowych – czy temat poronień jest jednym z tych, które pojawiaj się często, czy może kobiety raczej nie ubiegają się o pomoc prawną w tym zakresie?

Katarzyna Łodygowska: Jest coraz lepiej, co widzę szczególnie na przestrzeni ostatnich kilku lat. Najważniejszym wyznacznikiem, który pozwala mi wyciągnąć takie wnioski, jest fakt, że po prostu coraz mniej kobiet zgłasza się po pomoc właśnie w tym zakresie.

Rozumiem, że mają już takie zasoby, w tym zasób wiedzy, że są sobie w stanie same poradzić?

Tak, zdecydowanie – w co wiem, że duży wkład mają chociażby informacje, które uzyskują na moim blogu czy w mediach społecznościowych. Chociaż należy podkreślić, że nieraz w takich przypadkach sama wiedza sprawy nie załatwi. Jeśli bowiem w sytuacji poronienia czy śmierci dziecka w ogóle, trzeba jeszcze dodatkowo o coś powalczyć, konieczny jest ogrom sił, bo jest to wręcz heroiczny wysiłek. A tych problemów, które mogą zadziać się chociażby w szpitalu, jest mnóstwo. Na szczęście jednak wiele z nich można rozwiązać na etapie polubownym.

Coś, co jednak jest szczególnie trudne, a pojawiło się po zmianach, jakie zaszły kilka lat temu w standardach okołoporodowych, to brak bezwzględnej konieczności umieszczania kobiet po stracie ciąży w jednej sali z tymi, które czekają na poród lub są w połogu. Zmieniono przepis, który obligował szpitale do umieszczenia tych grup kobiet oddzielnie. Owszem, nawet pomimo takiego zapisu wiele w tej kwestii kulało, ale obecnie nawet tego nie ma. Po zmianie ów zapis mówi, że trzeba to robić „w miarę możliwości”, co jest ewidentną furtką, bo przecież jeśli nie masz tych możliwości… no to nie masz – i tyle. Zauważam, że przez to wiele szpitali faktycznie się cofa i tego typu sprawy wciąż się u mnie powtarzają, co wcześniej było sporadyczne.

Kolejne problemy dotyczą ustalenia płci dziecka – pojawiaj się one nieustannie. A są trudne, ponieważ jeżeli nie ma ustalonej płci, teoretycznie niewiele rodzicom przysługuje. Jeśli więc rodzice nie zdążyli poznać płci, nie stać ich na odpowiednie badania genetyczne lub nie ma możliwości ich przeprowadzenia, doprowadzamy do sytuacji, w której jedna kobieta była w ciąży i może jedynie skorzystać ze zwolnienia lekarskiego – standardowo obserwuję, że lekarze wypisują je na dwa tygodnie – a inna, która roni w tym samym tygodniu, ale ustaliła płeć, może zgłosić się do urzędu stanu cywilnego, otrzymać odpowiednie dokumenty i skorzystać ze skróconego urlopu macierzyńskiego, który trwa cztery razy dłużej. Ewidentnie coś tu nie gra.

Rozumiem, że ogranicza to także możliwość ewentualnego pogrzebu.

Tak, jedynie rejestracja dziecka w urzędzie stanu cywilnego i wydanie odpowiedniej dokumentacji będzie nas uprawniała do stania się o zwrot kosztów poniesionych z tytułu pogrzebu. Natomiast niezależnie od tego, czy znamy płeć, czy też nie, nie powinniśmy napotkać problemów z pochówkiem. Co jednak ważne, a wielu rodziców tego nie wie, można nie chcieć dokonać pogrzebu, zrzec się materiału utraconego i zostawić go w szpitalu. Choć zdarzył mi się w tym obszarze przypadek, kiedy rodzice właśnie takie rozwiązanie wybrali, ponieważ nie wyobrażali sobie podejmowania tych wszystkich dalszych kroków (a była to już dość duża ciąża, około 25-28 tygodnia), szpital – że tak brzydko powiem – nasłał na rodziców zarówno opiekę społeczną, jak i prokuratora. Czasami naprawdę dochodzi do bardzo nieprzyjemnych sytuacji, wynikających właśnie z braku znajomości przepisów przez szpital.

Jestem w szoku, że coś takiego się dzieje…

Są to sporadyczne przypadku, ale mimo wszystko jest ich więcej, niż zapewne większość z nas sądzi. Poza tym jest jeszcze jeden związany z tym obszarem aspekt. Nawet jeśli rodzice decydują się zamknąć ten etap w momencie wyjścia ze szpitala, nie jest to równoznaczne z tym, że za miesiąc czy rok nie pomyślą, że potrzebują jakiegoś miejsca, w którym mogliby chociaż zapalić świeczkę. W takim przypadku należy im się informacja, co stało się z utraconym materiałem – dzieckiem. Wtedy jednak zaczynają się kolejne schody, bo bardzo często nie możemy do takiej informacji dotrzeć.

Nadal bowiem wczesny etap ciąży traktowany jest jako odpad medyczny, a co się z tym wiąże – podlega utylizacji. A nie powinno tak być, ponieważ niezależnie od etapu ciąży, taki materiał powinien być pochowany (mamy w Polsce coraz więcej zbiorowych grobów dzieci nienarodzonych). Rodzic, na etapie opuszczania szpitala, powinien więc zostać poinformowany, co się dalej wydarzy z materiałem poronnym. Powinno być to zrobione w formie pisemnej, chociaż pamiętajmy – kobiety bardzo często nie wiedzą w takich sytuacjach, co podpisują i nie biorą kopii tego typu dokumentów. Jest to absolutnie normalne, ponieważ w tak stresujących chwilach – nieraz pewnie ograniczonej poczytalności – podpisujemy różne rzeczy. Skutkiem może być jednak to, że rodzice podpisują zrzeczenie się odebrania materiału, a po miesiącu czytają jakiś artykuł i dowiadują się, że mieli prawo go zabrać, choć nikt ich nawet o tym nie poinformował. Wracają więc do szpitala i… odbijają się od ściany. Słyszą: „Przecież pani się zrzekła. My już nie wiemy, co się z tym działo”. Często są to dla niedoszłych rodziców ogromne tragedie. Myślę więc, że przepisy powinny formułować konkretny czas, w jakim materiał jest przechowywany i dać możliwość zmiany wydanego wcześniej oświadczenia woli.

Z tego, co wiem, jeśli uzyskamy materiał i oddajemy go prywatnie do badań, laboratoria muszą przechowywać go bodajże przez 10 lat.

Takiej wiedzy nie mam, ale jeśli wysyłamy materiał do badań, powinniśmy móc także odebrać go z powrotem. Jeśli jednak chodzi o tego typu badania, jakiś czas temu burzę w internecie wywołała informacja, że płody wysyłane są kurierem. Jednak, jakby na to nie patrzeć, czasami po prostu nie ma innej możliwości – nie każdy żyje w dużym mieście, gdzie ma dookoła wiele laboratoriów, a materiał trzeba przecież dostarczyć w odpowiednim czasie. Mnie osobiście to nie szokuje, ponieważ wiem, że czasami jest to jedyna szansa na przeprowadzenie badań.

Bardziej porusza mnie to  – jak i zresztą rodziców – że płody są wydawane właściwie do ręki. Ludzie nie są na to przygotowani, bo też trudno wyobrazić sobie sytuację, w której np. umiera nam babcia i szpital mówi do nas: „Proszę ją odebrać”. Nie, musi przyjechać zakład pogrzebowy. W przypadku utraty wczesnej ciąży, która postrzegana jest często właśnie jak nie-ciąża, nie ma takiego obowiązku. Rodzice są więc w szoku, że nagle mają swoje dziecko w dłoniach i właściwie może się ono zmieścić w ich kieszeni…

Zdecydujmy więc – jeśli wydajemy ciała, to wydajemy wszystkie, w tym też dorosłych ludzi. Jeśli natomiast nie podejmujemy takich decyzji, niech zawsze będzie konieczność przyjazdu zakładu pogrzebowego. W zasadzie jednak wydaje się, że przepisy jasno precyzują, kto powinien odebrać zwłoki, przy czym podejście szpitali jest takie – co już kilka razy podkreślałam – że materiał z wczesnego etapu ciąży nie jest człowiekiem. Zresztą, co ciekawe, rozmawiałam kiedyś z kobietą, która pracuje w zakładzie pogrzebowych i zapytałam właśnie o to, jak często odbierają materiał poronny ze szpitala. Powiedziała, że dzieje się to bardzo, bardzo rzadko.

Mam wrażenie, że w tym wszystkim bardzo istotne jest to, co powiedziała Pani na początku – że jakakolwiek walka o swoje prawa jest w takim momencie heroicznym wręcz wysiłkiem. Wydaje się więc, że jak najwięcej opieki powinno być wtedy zapewnione z zewnątrz.

To prawda, ale jeśli chodzi chociażby o wspomniany już obszar wiążący się z niemożnością ustalenia płci i wydania karty martwego urodzenia, która jest niezbędna do zarejestrowania dziecka w urzędzie stanu cywilnego, tam tego wsparcia chyba brakuje najbardziej. Wielu kobietom nie udaje się zabezpieczyć materiału, bo np. tracą ciążę w domu. Początkowo nic więc z tym nie robią, lecz nieraz – nawet po wielu latach – przychodzi do nich myśl, że potrzebują tę sprawę domknąć. Naprawdę, nieraz trafiają do mnie kobiety po bardzo długim czasie od straty i pytają, czy można wtedy jeszcze zarejestrować dziecko w USC lub, czy można dowiedzieć się, gdzie zostało pochowane.

Dla mnie jest to przede wszystkim sygnał, który pokazuje, jak jest to trudny problem z perspektywy psychologicznej – potrafi być latami niedomknięty, nieprzepracowany.

Tak, tym bardziej, że kolejne dziecko często nie sprawia, że zapominamy o poprzednim.

To nie jest takie proste.

Dokładnie, ale wciąż wiele osób myśli, że tak to może wyglądać. Udało się mieć kolejne dziecko? Super, lecz moje osobiste doświadczenie pokazuje, że kobiety i tak mają zwykle poczucie, że nie są matkami jednego dziecka, ale dwójki – tylko jedno nie żyje. Owszem, są też takie, które mają zupełnie inne podejście i to też jest w porządku.

A czy w trakcie pracy z taką kobietą jest Pani w stanie zauważyć, że w tym konkretnym przypadku szczególnie ważne byłoby zadbanie właśnie o sferę psychiczną i być może poszukanie pomocy w takim obszarze?

Tak i co ciekawe, już odbierając telefon wiem, że dzwoni kobieta po stracie. Nie jestem psychoterapeutą czy psychiatrą, żeby móc taką sytuację wytłumaczyć, ale zawsze na początku jest wtedy w słuchawce cisza. Naprawdę – od razu wiem. Kobiety zwykle po prostu nie wiedzą, jak taką rozmowę zacząć. Rozmowę tak bardzo przecież intymną…

Ale wracając do pytania – tak, zdarzyło mi się zasugerować, że warto byłoby porozmawiać z kimś z zewnątrz, kto może specjalizuje się w problemach związanych ze stratą ciąż ale też niekoniecznie bo ta sytuacja może być tylko wierzchołkiem góry lodowej. To naprawdę czuć, gdy człowiek jest w totalnej rozsypce – chociaż może nawet nie tyle w rozsypce, co nie ma po prostu z kim o tym wszystkim pogadać. Bo to, że mamy męża, partnera czy rodzinę, wcale nie znaczy, że mamy się przed kim otworzyć. Mnóstwo ludzi latami tkwi w nieszczęśliwych związkach, a kiedy przychodzi tak bardzo kryzysowa sytuacja, nagle orientują się, że nie od tej osoby chcą dostać to wsparcie – i co wtedy? Zostają totalnie sami z tak ogromną traumą, więc dlatego rozmowa z psychoterapeutąCóż, sama jestem po psychoterapii, bo przechodziłam ciężką depresję poporodową. Oczywiście, osoba, do której się zgłosiłam, pomogła mi uporać się z depresją, ale „przy okazji” załatwiłam bardzo dużo tematów, z którymi borykałam się przez całe życie, o czym w zasadzie nawet nie wiedziałam. Głęboko wierzę w to, że kontakt z osobą z zewnątrz – psychiatrą czy psychoterapeutą – może okazać się najlepszą rzeczą, jaką dla siebie w życiu zrobimy.

Chyba jednak wciąż zderzamy się w tym temacie z pewnym tabu – terapia, psychiatra… Chociaż trzeba przyznać, że mimo wszystko wiele się zmienia.

Zmienia się, ale bardzo powoli. Sama zresztą przez to przechodziłam. Zgłoszenie się po pomoc w tym zakresie uznałam za porażkę, wstydziłam się tego. Szczególnie my-kobiety – jesteśmy wychowywane w przekonaniu, że ze wszystkim musimy poradzić sobie same. Typowy etos matki polski. Z perspektywy czasu widzę jednak, że szkoda go tracić na nieszczęśliwe życie i trzeba znaleźć odwagę do zmian. Choć w zasadzie początkowo trzeba w ogóle przyznać się przed sobą, że coś jest nie tak…

Lub pójść za sygnałami bliskich, którzy to zauważają.

Tak, chociaż myślę, że trzeba być człowiekiem bardzo dojrzałym emocjonalnie, żeby zauważyć pierwsze symptomy depresji u partnera czy partnerki. Wiem to sama po sobie – często osoby z depresją dobrze to maskują.

Jeśli jednak chodzi o poronienie, problemy z nim związane naprawdę mogą „wyjść” dopiero po latach. Coś dzieje się ze zdrowiem, chorujemy na depresją, pojawia się duży lęk – być może początkiem tego wszystkiego była właśnie strata ciąży? Nie można tego, ot tak, zostawić. Ani w obszarze prawnym, ani tym bardziej psychologicznym.

Pozostałą część wywiadu z Katarzyną Łodygowską znajdziesz w lutowym wydaniu naszego e-magazynu „Chcemy Być Rodzicami” – TUTAJ.


Dostęp dla wszystkich

Wolny dostęp

Ten materiał dostępny jest dla wszystkich czytelników Chcemy Być Rodzicami. Ale możesz otrzymać więcej posiadając Kontro Premium!

Autor

Katarzyna Miłkowska

Dziennikarka, redaktorka prowadząca e-magazyn oraz portal Chcemy Być Rodzicami, absolwentka UW. Obecnie studentka V roku psychologii klinicznej na Uniwersytecie SWPS oraz była słuchaczka studiów podyplomowych Gender Studies na UW. Współautorka książki "Kobiety bez diety".