Przejdź do treści

Jan Klawiter: jestem przeciwnikiem in vitro, ale szukam kompromisu

Jan Klawiter (poseł niezrzeszony) złożył w Sejmie kontrowersyjny projekt nowelizacji ustawy o in vitro. Pod projektem podpisali się m.in. Marek Biernacki i posłowie Ruchu Kukiz’15. Zdaniem wielu specjalistów nowe przepisy znacząco obniżą skuteczność metody. Spytaliśmy go o cel i dalsze losy ustawy.

Jaki jest cel ustawy?

Jan Klawiter, poseł niezrzeszony: Zgodnie z definicją naukową życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia i od tej chwili należy chronić życie i zdrowia dziecka poczętego. Potwierdza to też jednoznacznie ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka. Nie można dopuszczać do sytuacji, w której życie dziecka jest niszczone, a  jego zdrowie narażane na szwank.  Nowa ustawa przewiduje ograniczenie ilości tworzonych zarodków do jednego.

Rozumiem, że obecna ustawa in vitro nie przewiduje ochrony życia?
Poprzednia ustawa dawała możliwość przygotowywania kilku zarodków i niszczenia ich w procesie wstępnej selekcji. Nie mówi też, co robić z zamrożonymi zarodkami po 20 latach przechowywania.

Dlaczego akurat teraz projekt ustawy trafił do Sejmu?

Już w ubiegłym roku, gdy pod obrady Sejmu po raz pierwszy trafiła obecna ustawa o in vitro, rozmawiałem z paroma parlamentarzystami o dokonaniu pewnych ograniczeń w liczbie tworzonych zarodków. Wtedy oddźwięk był niewielki. To moja pierwsza kadencja w Sejmie i dopiero teraz mogę poprawić ustawę, która niezgodna jest z przepisami obowiązującego prawa.
Według obecnych zapisów zarodek jest grupą komórek. Przecież ja też jestem grupą komórek. To podobna definicja do przedwojennego powiedzenia „koń, jaki jest każdy widzi”, jednak ona nie oddaje rzeczywistości. Wspólną bazą powinna być informacja naukowa – życie zaczyna się od momentu poczęcia – tego się trzymajmy.

Projekt ustawy nie obniży skuteczności in vitro do minimum? Czy to nie jest równoznaczne z zakazem procedury?

Projekt nie zabrania stosowania metody in vitro, nie taki jest cel ustawy, chociaż już sam zabieg, nawet z jednym zarodkiem, nie jest dobry dla dziecka, też stwarza zagrożenie dla jego życia i zdrowia. W nowej ustawie nie zgadzamy się tylko na tworzenie pięciu czy więcej zarodków, prowadzenie ich obserwacji, niszczenie słabszych i mrożenie silniejszych.


Obecna ustawa pozwala na wytworzenie sześciu zarodków, ale nie dopuszcza do ich niszczenia.
Dopuszcza. W ustawie jest zapis powalający na utylizację słabszych zarodków oraz badania preimplantacyjne, które jeśli wykażą chorobę dziedziczną, to zarodki również mogą być zniszczone. Samo badanie polega na pobraniu kilku komórek z zarodka. Kliniki oficjalnie informują, że badanie może doprowadzić do obumarcia zarodka, że jest ingerencją w organizm. To również stwarzanie zagrożenia dla życia.
Obowiązująca ustawa nie pozwalała natomiast na selekcję zarodków pod względem płci. Ale od tego też był jeden wyjątek. Można było zniszczyć zarodek, jeśli dana choroba genetyczna przenosiła się tylko po linii żeńskiej lub męskiej.

Wracając do poprzedniego pytania, prawdopodobnie ustawa obniży skuteczność metody. Porównując ustawę in vitro do kodeksu ruchu drogowego – obniżamy dopuszczalną prędkość, przez co owszem, wolniej się przemieszczamy, co zmniejsza naszą mobilność, ale jesteśmy bezpieczniejsi. Kiedyś umierało na drogach pięć tysięcy osób, teraz dwa tysiące. Chronimy życie i zdrowie człowieka.

A Pan jest przeciwnikiem in vitro?

Jestem przeciwnikiem. Przestrzeganie prawa naturalnego jest najlepszym rozwiązaniem. Jestem katolikiem, nie będę nikomu doradzał, żeby zastosował metodę in vitro, która jest rozdzieleniem aktu współżycia i prokreacji.

Według mnie powołanie nowego życia to sfera sacrum. Każdy człowiek ma prawo do poczęcia w normalnych warunkach. Zamiana rzeczonego sacrum na technologię jest niegodne człowieka, dlatego ja odradzałbym stosowanie tej metody. Kto chce może z niej skorzystać.


Jarosław Soja z partii Razem nazwał Pana „
katolickim fundamentalistą”.
Gdybym chciał narzucić wszystkim wokół swój „katolicki fundamentalizm” to ustawa miałaby jedno zdanie „Nie dopuszcza się stosowania metody in vitro”. W ogóle. To moje prywatne zdanie, ale nie jestem sam, reprezentuję określone środowisko, uważam że trzeba szukać kompromisów. Społeczeństwo to nie tylko katolicy. Musimy kierować się wspólnymi wartościami i interesami.

Sam rezygnuję z części swoich poglądów, aby druga strona była w stanie zaakceptować rozwiązania, które proponujemy.

Muszę jednak pilnować pewnych fundamentów, a życie ludzkie jest takim fundamentem. Konstytucja gwarantuje człowiekowi godność od początku życia, a nauka jednoznacznie określa, że początkiem życia jest poczęcie.


Czy projekt ustawy jest kompromisem? Dla niektórych par będzie on przekreśleniem marzeń o dziecku.
Dlaczego pani tak mówi? „In vitro” nie będzie zabronione. Jak wspomniałem, analogicznie do zmniejszenia dopuszczalnej prędkości, zmiana ustawy być może będzie przedłużała dojście do celu, ale będzie bezpieczniejsza dla dziecka, które powołujemy do życia. In vitro wciąż jest udoskonalane.

Ustawa zakazuje także mrożenia zarodków. Dla niektórych kobiet kriotransfery są jedyną szansą na macierzyństwo.
Dlaczego?

W przypadku np. choroby kobiety lub nieregularnego cyklu zarodek musi zostać zamrożony na czas przygotowania organizmu kobiecego do transferu.
Mrożenie zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia chorób czy defektów. Jeżeli kobieta zachoruje w trakcie przeprowadzania zabiegu, to powstanie sytuacja nadzwyczajna i lekarz zastosuje takie metody, które nie dopuszczą do zniszczenia zarodka i być może będzie go musiał zamrozić na krótki okres czasu.

Jeżeli uda się wytworzyć sześć komórek i je zapłodnić, to te które nie zostaną podane, zostają zamrażane. Nie można podać wszystkich na raz.
Tutaj nie będzie takiej potrzeby. Zostanie zapłodniona jedna komórka. Nie będzie też potrzeby hiperstymulacji jajników, czyli podawania dużych ilości hormonów, która również ma ujemny wpływ na zdrowie kobiety, może np. powodować zakrzepicę żył. W wyniku zapłodnienia metodą in vitro zwiększa się prawdopodobieństwo urodzenia martwego dziecka, dzieci żywe natomiast mają częściej wady wrodzone. Brak nadmiernej stymulacji jajników poprawi te wskaźniki.

Dlaczego kobiety nie mogą same decydować?
Szukamy wspólnego rozwiązania. Kto ma słuszność – słabszy czy silniejszy, jak wyważyć racje poszczególnych stron? Ustawa jest kompromisem, nie możemy ot tak decydować o życiu innych. Wiem, że nie wszyscy się zgadzają z definicją życia od momentu poczęcia, niektórzy uważają, że życie zaczyna się, gdy wykształcą się komórki nerwowe, albo dopiero po urodzeniu.

Możliwość wyboru daje nam wolność. Dlaczego ludzie sami nie mogą wybierać?

Mogą wybierać. Równie dobrze mogłaby pani spytać „dlaczego nie mogę poruszać się lewą stroną ulicy?”. Teoretycznie można jechać przeciwnym pasem dopóki nie będzie kolizji, tym samym narażać życie i zdrowie innych uczestników ruchu. Jest wybór, ale gdzieś muszą mieć miejsce uzgodnienia, które ten ruch uporządkują i zapewnią nam bezpieczeństwo. Pytanie – jakie wartości przyjmujemy jako fundamentalne?

Obecna ustawa nie jest kompromisem. Jeśli dla osób, które uważają, że fundamentem jest życie zaczynające się wraz z momentem poczęcia, a tych jest większość, to musimy znaleźć wspólne reguły gry.


Za skrajną uważało się propozycje ustawy Jarosława Gowina, ale nawet on zakładał możliwość mrożenia zarodków.
Nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o przechowywanie komórek rozrodczych. Ale czy musimy mrozić dziecko, żeby czekało np. na moją śmierć? To nielogiczne. Dopóki żyję, to mogę mieć dzieci, po śmierci nie.

Śledząc w ubiegłym roku losy ustawy o in vitro – od posiedzeń podkomisji do głosowania w Senacie – czułam się zażenowana poziomem niewiedzy wielu polityków. Ci ludzie mieli znikome informacje na ten temat. Spór o in vitro jest sporem ideologicznym, a powinien być dyskusją medyczną. A dlaczego Pan się zajął in vitro?
Wielu posłów i senatorów nie ma odpowiedniej wiedzy na temat „in vitro”. Ja działam jako reprezentant Prawicy Rzeczypospolitej, moje ugrupowanie przygotowało projekt ustawy. Jeden promil ludzi zna metodę in vitro na tyle dobrze, aby ją przeprowadzić. Jednak dyskutujemy o tym, jak ta procedura wpływa na ludzkie życie. Co my wiemy o procesie rozpadu jądrowego? Ja jako chemik i technolog leków, mam pewną wiedzę na ten temat, ale wszyscy zabieramy głos. In vitro nie jest sprawą tylko fachowców, to sprawa społeczna.

Podczas ostatnich dyskusji w Sejmie i Senacie miałam wrażenie, że większość parlamentarzystów nawet nie przeczytała ustawy. Posłowie i senatorowie nie mieli pojęcia, o czym mówią, a decydowali za tysiące ludzi. A czy projekt tej ustawy był konsultowany z ekspertami?
Był. Konsultowaliśmy ze światem medycyny wszystkie wymogi technologiczne. Był dyskutowany przez dziesiątki osób.

Z kim? Z jakimi lekarzami?
Przedłożyliśmy projekt do laski marszałkowskiej, zapewne teraz znajdą się jego przeciwnicy i zwolennicy, będziemy go dyskutować na posiedzeniach  komisji oraz na forum Sejmu. Każdy będzie mógł przedstawić swoje argumenty.

Osoby wybrane do Sejmu i Senatu nie znają się na wszystkim. W ścisłym stanowieniu prawa i twórczej debacie bierze udział 5-10 proc. polityków. Nie jestem w stanie ogarnąć całej sejmowej dyskusji. W parlamencie działa ok. 50 różnych komisji, sam jestem tylko w dwóch z nich. Nie podejmuję specjalistycznych tematów, na których się nie znam. Posłowie powinni korzystać z pomocy specjalistów. Jednak konsekwencje naszych decyzji rozważamy według swojego sumienia. Reprezentuję pewną grupę ludzi, która mnie wybrała. Oni mają określone poglądy i oczekiwania. Muszę brać pod uwagę ogólne dobro narodu i ważyć poszczególne kwestie we własnym sumieniu.

Dla mnie in vitro nie jest dobrą metodą, ale wiem, że jest grupa ludzi, która będzie chciała z niej korzystać. Nie urządzam im życia do końca, daję im prawo do wyboru. Nie możemy jednak przekraczać podstawowych reguł gry, czyli poszanowania dla życia ludzkiego od momentu poczęcia.


Ciekawą mieszanką są pomysłodawcy projektu, m.in. Pan, posłowe Ruchu Kukiz’15 i, co było dużym zaskoczeniem, Marek Biernacki z Platformy Obywatelskiej.
To nie powinno być zaskoczeniem. Pan Marek Biernacki, przynajmniej w 90 proc. przypadków spraw etycznych,  głosował za życiem. Takich ludzi w Platformie jest więcej. Przed wyborami pani premier Ewa Kopacz wywierała niesamowitą presję na członków swojego klubu, żeby głosowali za ustawą in vitro. W PO nie było swobody głosowania.

Po prawej stronie sceny politycznej będzie swoboda głosowania?
Nie jestem w stanie tego powiedzieć. To nie jest sprawa tylko PiS-u czy Platformy i powinna być na nowo przedyskutowana, aby uzyskać kompromis.

Uda się przegłosować projekt ustawy?
Jeśli miałbym zgadywać – na 80 proc. tak.
 
Magda Dubrawska

Autor

Chcemy Być Rodzicami

Jedyny magazyn poradnikowy dla starających się o dziecko. Starania naturalne, inseminacja, in vitro, adopcja.